13:50 

Структура и условия гомосексуальности в древней Греции. Полуразмышление-полувопрос

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
1. Возраст. в основном, это было связь взрослого с подростком/юношей 12-19 лет. Связь должна была прерваться и раньше 20, если у юноши вырастали волосы на лице и теле, и без этого могла прерваться, если эраст находил парня уже слишком взрослым. Как писал поэт Стратон:"..16-летний мальчик все еще привлекательным, у 17-летнего же не осмелюсь просить - такое дозволено лишь Зевсу.." Т.е. это была не "любовь между мужчинами", как иногда пишут сейчас, а любовь мужчин к незрелым человеческим существам мужского пола.
Взрослый же был непривлекателен для большинства себе подобных(вся ДГ гомоэрот. поэзия посвящена мальчикам и юношам :nini:), а пассивная роль в сексе считалась для него очень постыдной. Еще упоминаются т.н. "кинеды" - женоподобные мужчины, выполнявшие женскую роль, часто за плату и, в любом случае, презираемые. И очень редки упоминания о просто взрослых гомосексуальных парах: Еврипид/Агафон, Парменид/Зенон, Филолай/Диокл(?)

читать дальше

@темы: гомоэротика

Комментарии
2010-01-06 в 12:46 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Об этом стОит спросить мужчин.
Подавляющее большинство их такого с собой не позволяют ;-)

Думаю, что если бы им не нравилось, не было бы однополых браков, например и множества гомосексуальных пар
Где вы нашли "множество"?
Ну и где, повторяю, воспоминания их самих, что им нравилось?

2010-01-06 в 13:11 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri
Ну, я имею в виду, конечно, мужчин гомосексуальной ориентации.
Исследование стран с низким и средним доходом населения показало, что гомосексуалисты составляют 3—5 % мужчин в восточной Азии, 6—12 % в южной и юго-восточной Азии, 6—15 % в Европе и 6—20 % в латинской Америке. Не так уж и мало.

2010-01-08 в 12:45 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Ну, я имею в виду, конечно, мужчин гомосексуальной ориентации.
Которых в современных обществах насчитывают менее 10 %. А в ДГ предполагалось, что каждый мальчик в детстве позволит себя трахать взрослому - ниразу не для своего удовольствия но за разные ништяки. В Афинах это хоть было необязательно, но в некот. других областях - таки да :(

Исследование стран с низким и средним доходом населения показало, что гомосексуалисты составляют 3—5 % мужчин в восточной Азии, 6—12 % в южной и юго-восточной Азии, 6—15 % в Европе и 6—20 % в латинской Америке. Не так уж и мало.
Авторы сих исследований путают гомо/би-сексуальную ориентацию поведение и принуждение ;-( Два последних сильно распространены в традиционных обществах.

2010-01-10 в 07:59 

I am all I've done
Я очень извиняюсь, что не появлялась тут неделю, но мне теперь глобально некогда %) Однако, читать и искать ответы я продолжаю, поэтому, если вы не против, я хотела бы немного вернуться к темам, которые мы обсуждали раньше.

ПРО EGALITARIAN HOMOSEXUALITY
Мы забыли про ещё одну пару: Писистрат и Телемах. Вообще, конечно же, как в случае с Ахиллесом и Патроклом, здесь нет прямого указания на то, что у них был секс, поэтому секс туда можно только "вчитать". Но если вчитать, это будет отношениями партнёров, равных по возрасту. Вот что пишет по этому поводу Джеймс Нейл (James Neil, 2009."The Origins and Role of Same-Sex Relations in Human Societies"), чья книжка мне нравится всё меньше и меньше, поскольку, в основном, переписано у других, ну да не суть. Обращаясь также к труду Эвы Кантареллы (Bisexuality in the Ancient World), он пишет про Телемаха и Писистрата:
(ничего, если я без перевода? Всё равно, кажется, тему никто кроме Ollemri и Клаудии не читает, но я переведу по первому запросу). \
pp 142-143
"When Telemachus visits the palace of Nestor, the king entertains his old comrade's son at dinner. After dinner, when Nestor is retiring to bed with his wife, he sends Telemachus to bed with his only unmarried son, Pisistratus. The two become close companions, and when Telemachus later travels to Sparta, Pisistratus accompanies him, riding in the chariot beside Telemachus. After being entertained in Sparta by Menelaus at dinner, Telemachus addresses Pisistratus as "you, who delight my heart", and, later, the two young men are again found in bed together. While Menelaus sleeps with his wife, Helen, Telemachus again sleeps with Pisistratus. The repeated parallels in the sleeping arrangements between the young men and their hosts and the sexual implications therein could be no accident in such a finely crafted poem. When the goddess Athena appears to Telemachus to urge him to return to Italy, she finds the two young men in bed together. After Athena leaves, Telemachus wakes up Pisitratus "touching him with his foot".
While Pisistratus is young, he is old enough to be called "captain of Spearmen" and a "leader of warriors". W.M. Clarke has observed that if Pisistratus is old enough to deserve the epithets of a man, but is still unmarried, the poet evidently meant to picture him "in that bloom of young manhood which later authors regard as ideally attractive from a homosexual standpoint". To put a young hero like Telemachus in bed with such an attractive young man would not have been much different from putting him in bed with a young woman. So the two young men who sleep together were young adult males of similar ages, with no apparance of the traditional hierarchical mentoring relationship that has often been assumed to be the sole type of homosexual relationship that existed in ancient Greece".

Кроме того, опять встаёт вопрос определений: что мы понимаем под egalitarian homosexuality? Одинаковый возраст или одниаковый статус? Потому что весь смысл передастических отношений был в том, чтобы перевести юношу из статуса недогражданина в статус зрелого мужа - т.е. статус, равный статусу его любовника. Если отношения продолжались и после достижения эроменом статуса гражданина (а они зачастую продолжались, особенно в дорийских областях - учитывая, как в Спарте любовник делал за возлюбленного все покупки на рынке до того, как тому исполнялось тридцать), то мы имеем egalitarian homosexuality применительно к статусу.

2010-01-10 в 08:03 

I am all I've done
ПРО СОГЛАСИЕ:

Я чего-то невразумительное прошлый раз сказала про мальчиков на Крите, да. Вот ничем неподкреплённое мнение всё того же Нейла, стр. 154
"In this ritual (речь идёт об умыкании возлюбленного) of the Dorian Crete can be found all the principal elements of sexual initiation found in aboriginal cultures. Participation in the ritual was compulsory. It was a requirement for youths of noble families to undergo this intiation in order to gain acceptance in adult society; for a handsome youth of good family not to be chosen by a lover would be a disgrace to the boy and his family."

То есть участие в этой системе - обязательно, поскольку педерастические отношения обязательны для перехода в статус взрослого. Как и говорится в цитате из Страбона вверху трэда, о согласии мальчика быть похищенным конкретным мужчиной не сказано, но любовник за несколько дней до похищения обязан был знать друзьям мальчика, т.е. предварительная договорённость существовала. Скорей всего, спрашивали не мальчика, а его семью.

2010-01-10 в 08:05 

I am all I've done
И ещё встречный вопрос, не совсем по теме трэда, но по теме предыдущего комментария. Как вам кажется, насколько вообще разумно и научно обосновано сравнение греческих гомоэротических практик со схожими практиками всяких aboriginal societies, племен в Меланезии какой-нибудь? Ладно ещё когда говорят о том, что у всех индоевропейцев такое было, и что хетты таким занимались. Но когда сравнивают греков и кельтские племена - это вообще аргумент или нет? потому что греки находятся на гораздо более выской ступеньке развития в этот отрезок времени, у них уже города и демократия и все дела, когда кельты ещё в хатках жили.

2010-01-10 в 08:06 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Fatalit
he sends Telemachus to bed with his only unmarried son, Pisistratus.
nd, later, the two young men are again found in bed together
While Menelaus sleeps with his wife, Helen, Telemachus again sleeps with Pisistratus.
To put a young hero like Telemachus in bed with such an attractive young man would not have been much different from putting him in bed with a young woman.
А это разве не прямое указание на секс?
:)

2010-01-10 в 08:17 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Fatalit
Как вам кажется, насколько вообще разумно и научно обосновано сравнение греческих гомоэротических практик со схожими практиками всяких aboriginal societies, племен в Меланезии какой-нибудь?
Думаю, что что-то общее у любых таких практик будет: подготовка юноши ко взрослой жизни, наставничество, ну а так - исходя из уровня культуры - все остальное будет отличаться.

2010-01-10 в 08:49 

I am all I've done
Claudia*
А это разве не прямое указание на секс?
Кто бы фанфик написал? =))) ;-) То, что они СПЯТ ВМЕСТЕ - мне кажется, прямее не бывает.

К ВОПРОСУ О ЧУВСТВАХ ЭРОМЕНА:
Мы тут слона не заметили, кстати :) Гармодий и Аристогитон, если что-то от их истории сохранилось неискажённым, были, как известно, возлюбленным и любящим. Так вот, Гармодий (Thuc.VI.54) понравился Гиппарху - одному из двух тиранов-соправителей. Иметь тирана в качестве возлюбленного - значит взлететь на самую верхушку общества. Но Гармодий отказал Гиппарху, и когда тот снова подошёл к нему с теми же намёками, отказал снова. Он либо тронулся умом, либо взаправду любил Аристогитона.

И ещё возвращаясь к моему комменту про возраст участников Священного Отряда. Беру назад свои слова про 20-40 лет. Эти данные основаны на анализе всего лишь шести черепов. Они дают разброс от 20 до 40, да - но могли быть и младше, и старше.

2010-01-10 в 21:50 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Fatalit.
что мы понимаем под egalitarian homosexuality? Одинаковый возраст или одниаковый статус?
Я неточно выразилась. Правильнее бы сказать:"не совсем non-egalitarian"
У большинства народов мира пассивный гомосекс для взрослого, свободного мужчины считался очень постыдным. Мальчиков разрешалось и даже считалось похвальным сношать, потому что их статус был несравненно ниже. То же касаемо рабов и пленных, чья честь никого не волновала, а еще "женоподобных" и евнухов. Т.е. фактически это был в основном не "секс между мужчинами", но "секс мужчины с не-мужчиной"
Интересны отклонения ото этого стандарта :hi:

весь смысл передастических отношений был в том, чтобы перевести юношу из статуса недогражданина в статус зрелого мужа
Много народов успешно социализировали своих сыновей без педерастии. Так что смысл тут скорее в использовании слабого и зависимого :(
А еще матери и няни в чуть менее чем всех традиц. обществах были очень плохи, поэтому мальчики росли со страхом и неприязнью ко всему женскому роду и когда вырастали, зачастую предпочитали мальчиков, потому что те их не пугали :(

учитывая, как в Спарте любовник делал за возлюбленного все покупки на рынке до того, как тому исполнялось тридцать)
Источник?
А откуда следует, что они спали до его 30?

о согласии мальчика быть похищенным конкретным мужчиной не сказано, но любовник за несколько дней до похищения обязан был знать друзьям мальчика, т.е. предварительная договорённость существовала.
Тогда я не понимаю фразу: "..закон разрешает ему в случае применения насилия или похищении на этом празднике отомстить за себя". Это ж и было узаконенное насилие, так за что мальчик был вправе мстить?

Как вам кажется, насколько вообще разумно и научно обосновано сравнение греческих гомоэротических практик со схожими практиками всяких aboriginal societies, племен в Меланезии какой-нибудь?
В Меланезии и Новой Гвинее верят, что мальчик должен поглощать чужую сперму чтобы приобрести мужественность и вообще вырасти. Почему в это верят - отдельная тема, тоже очень мрачная.
Насколько в ДГ были распространены такие верования, не знаю. Ну и в некот. областях ДГ педерастия(для мальчиков свободных и местных, конечно) не была принудительной, что выгодно отличает ее от Крита или меланезии :attr:

2010-01-11 в 07:07 

I am all I've done
Ollemri
мальчики росли со страхом и неприязнью ко всему женскому роду и когда вырастали, зачастую предпочитали мальчиков, потому что те их не пугали
Жесть. Поэтому, наверное, и Ламии (римские?), и Эринии, и Сфинкс, и Горгона - все самые страшные монстры - женского рода.

закон разрешает ему в случае применения насилия или похищении на этом празднике отомстить за себя
Я думаю, это было гарантией против незаконного похищения мальчика - т.е. если мужчина решил похитить мальчика, но был его недостоин (друзья мальчика запретили), а он всё равно, против желания семьи и друзей, выкрал эромена. Так что сам мальчик в данном случае говорил бы всё равно от лица семьи? :upset:

мальчик должен поглощать чужую сперму чтобы приобрести мужественность и вообще вырасти. Почему в это верят - отдельная тема, тоже очень мрачная.Насколько в ДГ были распространены такие верования, не знаю.
Есть похожие. Стоики равняли сперму с дыханием (пневма). Диоген из Аполлонии считал, что сперма - это капелька мозга ( :horror: ), которая содержит в себе тёплый пар. Отсюда все эти метафоры с inspirer / hearer.
Но вот насколько греки верили, что мужская сила передаётся со спермой - спорный вопрос. Потому что некоторые учёные проводят такую параллель с аборигенами, но мне кажется, здесь противоречие. Если анальные сношения были запрещены и об оральном сексе тоже речи не идёт - т.е. считалось, что мальчик должен доставлять удовольствие партнёру, но не должен вбирать его семя - то теория с передачей мужской силы через сперму как-то отпадает.

Про запрет ходить на рынок до 30 лет - попозже уточню источник. Точно было у Дж.Дэвидсона в библии слэшера в The Greeks and Greek Love, но я не помню, на кого он ссылается.

2010-01-12 в 23:32 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Так что сам мальчик в данном случае говорил бы всё равно от лица семьи?
В оригинале(?): "он рассказывает о своем общении с любовником, доволен ли он[сам] или нет поведением последнего.."

мне кажется, здесь противоречие. Если анальные сношения были запрещены и об оральном сексе тоже речи не идёт - т.е. считалось, что мальчик должен доставлять удовольствие партнёру, но не должен вбирать его семя - то теория с передачей мужской силы через сперму как-то отпадает.
"Без проникновения" - концепция некот. современных ученых, выводящих это из сцен на вазах. Но в литературе, как я уже говорила, мне не попадалось ни одного явного указания на межбедренное сношение(а вам? :attr:), зато на распространенные анальные - не раз. Например в соннике артемидора: "..мужчины при соединении обычно не бывают лицом друг к другу.."(www.aesthetics-greece.narod.ru/estetica.htm ,# 1693, с. 124.)
(Там же об отношении ДГ к оральному сексу:«..Если с кем соединяется таким [«неудобосказуемым», т.е. оральным] образом друг, родственник или ребенок старше младенческого возраста, это означает вражду между ними, если же младенец – то смерть младенца, потому что такого младенца больше нельзя целовать... Если же сам сновидец соединяется таким образом со знакомым мужчиной или женщиной, то это предвещает им вражду, ибо они больше не смогут целоваться(п.1694.)

Про запрет ходить на рынок до 30 лет - попозже уточню источник. Точно было у Дж.Дэвидсона в библии слэшера в The Greeks and Greek Love
Мужчина 20-29 лет в Спарте сам уже должен был быть чьим-то эрастом. Он что, мог ходить за покупками только для своего эромена, но не себя? :thnk:
Дэвидсон не очень заслуживает доверия(например, его теория, что мальчики до 18 лет в Афинах были запрещены и малодоступны. Никак с недавним УК США путает ;-))

К ВОПРОСУ О ЧУВСТВАХ ЭРОМЕНА:
Гармодий (Thuc.VI.54) понравился Гиппарху - одному из двух тиранов-соправителей. Иметь тирана в качестве возлюбленного - значит взлететь на самую верхушку общества. Но Гармодий отказал Гиппарху, и когда тот снова подошёл к нему с теми же намёками, отказал снова. Он либо тронулся умом, либо взаправду любил Аристогитона.

Это отдельный случай. А о более типичных(?) Ксенофонт, Плутарх и псевдо-Лукиан отзывались, как я уже писала, весьма мрачно. А что-нибудь обратное вы знаете? :confused:

2010-01-16 в 21:03 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Masudi писала, что в Македонии таки было принято сношать и взрослых. Может, с этим связаны убийства нескольких македонских царей их любовниками :thnk: :confused:

2010-01-17 в 06:53 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri
в Македонии таки было принято сношать и взрослых.
А откуда была взята такая информация?
:)

2010-01-17 в 08:07 

Fatalit
I am all I've done
Ollemri
Масуди предлагаю не приплетать в эту дискуссию.

2010-01-17 в 12:41 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Claudia.
Македонии таки было принято сношать и взрослых.
А откуда была взята такая информация?

В основном из этого сообщения Феопомпа, повторенного еще парой античных историков:
"..Феопомп, лично наблюдавший жизнь македонского двора при Филиппе, оставил такой убийственный отзыв:
«Если и был кто-нибудь во всей Греции или среди варваров, чей характер отличался бесстыдством, он неизбежно был привлечен ко двору царя Филиппа в Македонии и получил титул 'товарища царя' . Ибо в обычае Филиппа было славить и продвигать тех, кто прожигал свои жизни в пьянстве и азартных играх… Некоторые из них, будучи мужчинами, даже чисто брили свои тела; и даже бородатые мужи не уклонялись от взаимной скверны. Они брали с собой по два или три раба для похоти, в то же время предавая себя для той же постыдной службы, так что справедливо бы их называть не солдатами, но проститутками.» [9].." ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%...
А может, это клевета, откуда знать? :duma2:
Еще упоминаются любовники неск. македонских царей вроде уже взрослые.
Просто я не подумала, что в "полу-варварской" Македонии это могло быть иначе, чем в остальной Греции :attr:

Fatalit.
Масуди предлагаю не приплетать в эту дискуссию.
Не её саму, а полученные от нее сведения :cool:

2010-01-17 в 12:47 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri
Действительно смахивает на откровенную политическую клевету вроде демосфеновой.
:)
А сведения эти так или иначе получены от Феопомпа, не так ли?
:attr:

2010-01-18 в 00:04 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
А сведения эти так или иначе получены РТ Феопомпа, не так ли?
Да. Но если прочие его инсинуации были видимо, по крайней мере частично обоснованы, то сообщение о гомосексуализме(так, как он это описал) самое сомнительное :-D
Также: www.aesthetics-greece.narod.ru/estetica.htm ...№ 962.. Аминта Малый [царь в 392-390] был убит Дердою за то, что хвастался своей любовной связью с ним, когда тот был молодым человеком… (11) Часто покушения совершаются из-за того, что некоторые из монархов опозорили человека плотской связью. Таково покушение Кратея на Архелая . Кратей всегда тяготился этой связью, так что оказалось достаточно ничтожного предлога, а именно: тот обещал выдать за него одну из своих дочерей, но обещания своего не сдержал; … однако главной причиной неприязненного отношения Кратея к Архелаю все-таки послужило то, что он тяготился любовной связью с ним.

(12) К этому же заговору по той же причине примкнул и Гелленократ из Ларисы. Архелай пользовался его молодостью :hmm:, но не сдержал своего обещания и не вернул его на родину; тогда тот решил, что Архелай состоял с ним в связи не по любовному увлечению, а просто проявляя свою наглость..

2010-01-24 в 00:59 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Межбедренное сношение таки упоминалось в византийских пенитенциариях и исповедных и судебных отчетах. Думаю, и в ДГ оно применялось, но между эрастами и эроменами скорее как исключение, а не как правило.

2010-01-24 в 01:07 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Межбедренное сношение таки упоминалось в византийских пенитенциариях и исповедных и судебных отчетах. Думаю, и в ДГ оно применялось, но между эрастами и эроменами скорее как исключение, а не как правило.

2012-02-18 в 23:28 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Так что традиционная педерастия, до сих пор вызывающая романтический интерес у многих - явление того же порядка, что "опущенные" в тюрьмах :( :rage: Правда, мальчики считались "опущенными" не навсегда, а пока не вырастут.

2012-02-19 в 07:39 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri,
Нашли какие-то новые сведения?

2012-02-19 в 23:27 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Claudia*, Нет, просто немного лучше оценила известное ранее :depr:

2012-07-13 в 19:33 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Claudia*, 2010-01-06 в 13:11 Исследование стран с низким и средним доходом населения показало, что гомосексуалисты составляют 3—5 % мужчин в восточной Азии, 6—12 % в южной и юго-восточной Азии, 6—15 % в Европе и 6—20 % в латинской Америке. Не так уж и мало.
Не помните, какое это было исследование? :hmm:

2012-07-13 в 20:42 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri,
Не помните, какое это было исследование?
Боюсь, что сейчас уже не вспомню.
:nope:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

The Tales of Hellas and Troy

главная