13:50 

Структура и условия гомосексуальности в древней Греции. Полуразмышление-полувопрос

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
1. Возраст. в основном, это было связь взрослого с подростком/юношей 12-19 лет. Связь должна была прерваться и раньше 20, если у юноши вырастали волосы на лице и теле, и без этого могла прерваться, если эраст находил парня уже слишком взрослым. Как писал поэт Стратон:"..16-летний мальчик все еще привлекательным, у 17-летнего же не осмелюсь просить - такое дозволено лишь Зевсу.." Т.е. это была не "любовь между мужчинами", как иногда пишут сейчас, а любовь мужчин к незрелым человеческим существам мужского пола.
Взрослый же был непривлекателен для большинства себе подобных(вся ДГ гомоэрот. поэзия посвящена мальчикам и юношам :nini:), а пассивная роль в сексе считалась для него очень постыдной. Еще упоминаются т.н. "кинеды" - женоподобные мужчины, выполнявшие женскую роль, часто за плату и, в любом случае, презираемые. И очень редки упоминания о просто взрослых гомосексуальных парах: Еврипид/Агафон, Парменид/Зенон, Филолай/Диокл(?)

читать дальше

@темы: гомоэротика

Комментарии
2009-12-24 в 15:31 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Сообщения о массовой межвзрослой гомосексуальности в "Священном отряде" Фив(Плутарх) и у македонян(Феопомп) сомнительны
А как же раскопки результатом которых стало подтверждение, что захоронения принадлежат двум возрастным категориям: мужчинам лет 30 и юношам до 20 лет?
Надо сказать, что под мальчиками понимались не те мальчики, которых мы имеем в виду под этим словом сейчас - то есть, дети, а уже половозрелые подростки-юноши.
У Аристофана в "Облаках" такой юноша уже покрыт пушком.
Платон в "Протагоре" говорит:
"Друг: Откуда ты, Сократ? Впрочем, и так ясно: с охоты за красотою Алкивиада! А мне, когда я видел его недавно, он показался уже мужчиной - хоть и прекрасным, но все же мужчиной: ведь, между нами говоря, Сократ, у него уже и борода пробивается.
Сократ: Так что же из этого? Разве ты не согласен с Гомером, который сказал, что самая приятная пора юности - это когда показывается первый пушок над губой - то самое, что теперь у Алкивиада?"
Что касается Сократа: в эпоху античности не очень-то верили в то, что любовь к мальчикам Сократа была чисто интеллектуальной. В комедии Аристофана "Облака", опять же, встречаются намеки на то, что Сократ был склонен к грубым чувственным формам педофилии.
Ганс Лихт говорит: "Сократ, как истинный эллин, всегда смотрел на красоту мальчиков и юношей широко открытыми глазами; доверительное отношение с эфебами было для него совершенно необходимым, однако сам он, насколько возможно, возжерживался от того, чтобы переводить эти отношения в телесную плоскость. Он был готов отказываться от чувственного потому, что его несравненное искусство "настройки" юношеских душ и подведение их к наивысшему возможному совершенству служило ему достаточным возмещением отказа от чувственности. Такую силу воздержания он стремился поставить перед другими как идеал; то, что он требовал ее ото всех, не только не подтверждается источниками, но и противоречило бы мудрости "мудрейшего из греков".

2009-12-24 в 23:03 

I am all I've done
я отвечу попозже, потому что сейчас убегаю, но про фиванцев не могу молчать :)

о фиванцах их современники такого н е писали, писал это Плутарх через 4 века после гибели этого отряда,
- А как же симпосий Платона? 178е-179b - locus clasicus про фиванцев? Да, там Федр не тычет пальцев в Фивы, но поскольку с большой-большой вероятностью "Симпосий" был написан после Тегиры, и афиняне с фиванцами в это время были в отношениях скорее союзных, нежели враждебных, было бы глупо отвергать "Симпосий" как первое упоминание о СО.

egelitarian homosexuality для традиционных обществ нехарактерна
Что такое "традиционное общество"?
Egalitarian homosexuality, два ярких примера из греческой истории.
1. Ахиллес и Патрокл, которые могли существовать в четырех раскладах, по мнению древних, которые УЖЕ не могли согласиться (опять-таки "Пир" полемизирует с Эсхилом): (а) просто друзья (б) Ахиллес - эраст Патрокла (ц) Патрокл - эраст Ахиллеса и (д) равные воины? Такого, последнего мнения, придерживается Clarke в "Achilles and Patroclos in love" ("Homosexuality in the Ancient World", 1992).
2. Александр и Гефестион, чья разница в возрасте составляла не более 2 лет.

2009-12-25 в 00:51 

I am all I've done
Продолжаем банкет :)

Еврипид/Агафон,
Который Агафон?... или который Еврипид? Я не придираюсь, я спрашиваю. Я знаю про Павсания с Агафоном, где Агафон - драматург (и в чьем доме происходит действие платоновского "Пир"а).

ПРО СОГЛАСИЕ:
Что мы понимаем под "согласием"? Согласие участвовать в гомоэротических отношениях, или согласие быть возлюбленным какого-то конкретного человека?

Как в Спарте(см. ниже) и Фивах я не поняла.
В Спарте (и, вероятно, в Фивах) согласие мальчика _участвовать в этом_ не то чтобы "требовалось" оно там если и спрашивалось, то тоже только формально. Согласие на отношения с конкретным человеком - тут ещё интересней :) Известно, что в Спарте мальчики, входящие в возраст полового созревания, состязались друг с другом в доблести _в том числе_ чтобы получить самого классного эраста из числа hebontes, мужей в возрасте от 20 до 30 лет.
Гомоэротические отношения между _гражданами_ были частью социальной системы, и поэтому в Спарте НЕ иметь ментора-любовника было бы достаточно позорно для мальчика-гражданина, хотя ученые не пришли к общему мнению: у всех ли был ментор, или только у самой аристократии.

"Социальные и психологические функции таких отношений не везде были одинаковы. На Крите, в Спарте , в Фивах они связывались прежде всего с традициями мужского воинского братства и обучения. В Спарте это было уже формально институционализировано, так что старший (εραστης ) отвечал за поведение своего подопечного (ερομενος ) больше, чем его отец и даже наказывался вместо него (Plut.Lyc.18)" - И.С. Кон "Понятие дружбы в Древней Греции", ВДИ 1974. 3. стр.143

Традиции дорийской Спарты уходят корнями к дорийскому Криту, поэтому, хоть и опасно проводить прямые аналогии, можно с долей уверенности сказать, что согласие аристократического мальчика-гражданина спрашивалось не-формально, а его участие в этой системе было обязательным.

2009-12-25 в 00:58 

I am all I've done
ПРО СЕКС

Мы никогда не узнаем, лол =)) а жаль, жаль!
Про спартиатов Ксенофонт(там же) и Плутарх("Древние обычаи спартанцев") писали, что у них такая любовь целомудренна, но афинский народный юмор утверждал обратное.
Вот именно!
Да, Довер до сих пор авторитет, хоть и написал свою книгу в 1978 году и был пионером в англоязычном изучении истории гомосексуализма. Однако intercrural "межбедренный" секс наверняка мог иметь место между свободными гражданами, особенно в Спарте, по мнению Джеймса Дэвидсона ("The Greeks and Greek Love", 2008). Так же как и анальный (что мы видим на вазах), так же, как и оральный, считавшийся позорным. Мы никогда-никогда не узнаем, что на самом деле происходило во мраке частных спален :) Можем только делать выводы о том, что считалось позорным/приемлемым, а об этом сказано достаточно ясно: в Афинах никаких PDA (public demostration of affection), никаких вам хождений за ручку и пенетрейшена. На Крите че они там делали в глуши - кажись, что угодно. В Спарте пенетрейшн тоже вроде как не разрешался и они должны были заниматься любовью через плащ, не касаясь друг друга - но дисбилиф, дисбилиф! :warrior:

*продолжение следует* :evil:

2009-12-25 в 01:08 

I am all I've done
Claudia*
А как же раскопки результатом которых стало подтверждение, что захоронения принадлежат двум возрастным категориям: мужчинам лет 30 и юношам до 20 лет?
Солнц, нет :nope: От 20 до 40 лет - это по износу зубов и сохранившимся коренным зубам мудрости на черепах тех, кто был погребен подо львом. (по данным Джона Ма "Chaironeia 338: Topographies of Commemoration) и М. Листон (неопубл.).

Надо сказать, что под мальчиками понимались не те мальчики, которых мы имеем в виду под этим словом сейчас - то есть, дети, а уже половозрелые подростки-юноши.
Ты совершенно права, только не совсем "половоззрелые", а как раз проходящие период полового созревания, ДО появления бороды, да. И добавлю ещё для подкрепления твоих слов, что греческое paidika ( παιδικα, уд. на посл.слог ) используемое как синоним "эромена" и на самом деле являющееся множественным числом от pais (παις ) "ребёнок" тоже означает в данном случае и в данном контексте не маленького несознательного мальчика, а как раз юнца.

2009-12-25 в 05:32 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Fatalit
Александр и Гефестион, чья разница в возрасте составляла не более 2 лет.
Ты встречала где-то точное указание на разницу в их возрасте?
Вот я тоже думаю.
В сексе какие-то запреты по-моему бессмысленны. То, что происходит между двоими, остается между ними. Они просто это не демонстрировали.

2009-12-25 в 06:46 

I am all I've done
Claudia*
Ты встречала где-то точное указание на разницу в их возрасте?
Нет. Мы над этим тогда бились и заключили, что где-то два года, потому что (а) Мари Рено так написала и (б) потому что кружок, в который входил Гефестион в Миезе, был составлен из мальчиков примерно одного возраста, исключая более старшего Птолемея, о чем ясно сказано (мне сейчас лень рыть источник, но это, кажется, общепризрано). Если про Гефа нигде не подчёркнуто, что был старше - значит примерно того же возраста с Эвменом, Гарпалом, Неархом и проч. и с самим Сашкой.

2009-12-25 в 07:00 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Fatalit
Да. Скорее всего, так и было.
Помнится, еще приходили к выводу как-то, что разница в возрасте могла быть до 6 лет, но по-моему, для этого нет никаких оснований.
А по идее - да, они должны были быть примерно ровесниками.

2009-12-25 в 07:01 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Еще хотелось бы дополнить про Ахилла и Патрокла: это нормально для мужчины-воина убиваться так по просто другу? Посыпать голову пеплом, раздирать кожу на лице, как женщины-плакальщицы? И говорить, что даже смерть отца не опечалила бы его так?

2009-12-25 в 15:28 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Claudia.

под мальчиками понимались не те мальчики, которых мы имеем в виду под этим словом сейчас - то есть, дети, а уже половозрелые подростки-юноши...
В сексе какие-то запреты по-моему бессмысленны. То, что происходит между двоими, остается между ними.

Я и писала - 12-19 лет. Т.е. с начала отрочества до совершеннолетия. А взрослые мужчины мало что не привлекали(за нечастыми исключениями) других мужчин, но и пассивный гомосекс считался для них очень постыдным. Так считалось не только в ДГ, но в подавляющем большинстве традиционных обществ. А мальчику это "прощалось" потому что он еще не мужчина ;(
Другое исключение - "женоподобные"("бердачи" у индейцев, "коекчучи" у племен Сибири и др.), но там где это было не институциализировано(как в ДГ или древнем Риме), таких людей презирали тоже.
Это универсальный критерий, восходящий, наверно, еще к нашим полуобезьяньим предкам.

Платон в "Протагоре" говорит:
"Друг: ..А мне, когда я видел его недавно, он показался уже мужчиной - хоть и прекрасным, но все же мужчиной: ведь, между нами говоря, Сократ, у него уже и борода пробивается.
Сократ: Так что же из этого? Разве ты не согласен с Гомером, который сказал, что самая приятная пора юности - это когда показывается первый пушок над губой

"Пушок" и "борода" - не одно и тоже. Сократ в свою защиту и доказывает, что обьект его страсти еще не совсем взрослый ;/

про Ахилла и Патрокла: это нормально для мужчины-воина убиваться так по просто другу?
Т.е. мужчина не может так любить другого мужчину, если они не любовники и не ближайшие родственники? :)

Продолжение следует ;)

2009-12-25 в 16:31 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri
Т.е. мужчина не может так любить другого мужчину, если они не любовники и не ближайшие родственники?
Имхо - нет!
Кроме этого в "Илиаде" очень много внимания уделяется их отношениям. Стали бы так Гомер говорить об обычной дружбе?

2009-12-26 в 22:22 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Claudia.
Имхо - нет!
Почему? }:) Как сказал И. Кон о Давиде и Йонатане: "не вижу ничего явно гомоэротического, так описывалась воинская дружба у многих народов".
Можно очень любить человека, даже если не спишь и не хочешь спать с ним ;)
К тому же, поскольку egalitarian homosexuality до недавнего времени была нетипичной редкостью - если в каком-то старом источнике рассказывается о дружбе 2 взрослых и, тсказать, гендерно нормальных мужчин- с наибольшей вероятностью секса между ними не было даже эпизодически. Разве что в малолетстве, но, вырастя, они должны были(и, обычно, хотели) прекратить.

Кроме этого в "Илиаде" очень много внимания уделяется их отношениям. Стал бы так Гомер говорить об обычной дружбе?
А разве обычная дружба - это не романтично?
"..Благословен, кто отдал душу свою за други своя.."

2009-12-26 в 22:56 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Fatalit.
о фиванцах их современники такого не писали, писал это Плутарх через 4 века после гибели этого отряда,
- А как же симпосий
А как же симпосий Платона? 178е-179b - locus clasicus про фиванцев? Да, там Федр не тычет пальцев в Фивы, но поскольку с большой-большой вероятностью "Симпосий" был написан после Тегиры, и афиняне с фиванцами в это время были в отношениях скорее союзных, нежели враждебных, было бы глупо отвергать "Симпосий" как первое упоминание о СО.
Если это и о фивянах, Платон не говорил, что они спали и после того, как вырастал младший ;-) Сам же он, описывая гомосексуальные связи, всегда пишет о "взрослый/юнец". Ксенофонт же в своем "Пире", гл. 8, писал:
""..Павсаний15, влюбленный в поэта Агафона, говорит в защиту погрязших в невоздержании, что и войско из влюбленных и любимых было бы очень сильно, потому что, сказал он, по его мнению, они больше всех стыдились бы покидать друг друга. (33) Странное мнение, будто люди, привыкшие относиться равнодушно к осуждению и быть бесстыдными друг перед другом, будут больше всех стыдиться какого-либо позорного поступка! (34) В доказательство он приводит то, что также фиванцы и элейцы держатся этого мнения: по крайней мере, хотя любимые мальчики и спят с ними, они ставят их около себя во время сражения..."
Я поняла так:
а) Это о юношах 16-19 лет
б) либо в 20 и выше, когда половая связь между ними и их любовниками уже прекращалась.

Что такое "традиционное общество"?
Любое, кроме европы с 17-18 вв. и примкнувших к ней позднее, как современная Япония или ЮК.

Egalitarian homosexuality, два ярких примера из греческой истории.
1. Ахиллес и Патрокл... (д) равные воины? Такого, последнего мнения, придерживается Clarke в "Achilles and Patroclos in love" ("Homosexuality in the Ancient World", 1992).

Обратите внимание, что эту точку зрения высказал только наш современник. А др. греки тупо не представляли равноправные и при том достойные уважения гомосексуальные отношения, поэтому и спорили до хрипоты, кто кого ;-)

Александр и Гефестион, чья разница в возрасте составляла не более 2 лет.
Ни в одном источнике не сказано, что они спали. Кроме одного сомнительного пасквиля :)

Который Агафон?... или который Еврипид? www.vmt.com/gayrussia/risk2/fukocomm.htm ..18. Часто указывали на пример Еврипида, сохранявшего любовь к Агафону, когда тот уже находился в цветущем возрасте. приводит по этому поводу анекдот, переданный Элианом (Пестрые рассказы, XIII, 5).

Традиции дорийской Спарты уходят корнями к дорийскому Криту, поэтому, хоть и опасно проводить прямые аналогии, можно с долей уверенности сказать, что согласие аристократического мальчика-гражданина спрашивалось не-формально, а его участие в этой системе было обязательным.
Оксюморон. А если он отказывался, его били? Или насильно навязывали кого-то?

Да, что с чувствами и воспоминаниями эроменов и пост-сексуальной дружбой? :duma2: :attr:

2009-12-27 в 03:12 

I am all I've done
Гммм, очень хочется обсуждение разнести на несколько веток, потому что тут всё в куче и я уже потерялась. Но тут не форум, особо не поразносишь (

Что такое "традиционное общество"? Любое, кроме европы с 17-18 вв. и примкнувших к ней позднее,
Очень размытое определние, ну да не суть, не об обществе речь.

ПРО АХИЛЛЕСА, ПАТРОКЛА, АЛЕКСАНДРА И ГЕФЕСТИОНА:

Александр и Гефестион, чья разница в возрасте составляла не более 2 лет. Ни в одном источнике не сказано, что они спали.
Ни в одном не сказано, совершенно верно. Так же, как у Гомера прямым текстом не сказано, что Ахиллес и Патрокл были любовниками. Поэтому:
- есть люди, которые считают, что Александр/Гефестион и Ахиллес/Патрокл НЕ были любовниками, потому что ни в одном источнике про это прямым текстом не сказано, и потому что у всех были любовницы, у некоторых - жёны.
- есть люди, которые считают, что Александр/Гефестион и Ахиллес/Патрокл БЫЛИ любовниками, потому что по описаниям первоисточников складывается такое впечатление.

Мы никогда не узнаем, кто прав (не говоря о том, существовали ли на самом деле А/П). Тот и другой лагерь по-своему прав. Клаудия и я разделям вторую точку зрения, но никогда не сможем стопроцентно её доказать. Как вы верно заметили, про равноправные отношения высказались современные учёные (и, по ходу, не Кларк, наврала я. Не могу сейчас найти, где читала). Я же напомню о том, как мало первоисточников у нас сохранилось, и что подобное мнение (об egalitarian homosexuality в случае А/П) могло высказывать уже в античности, особенно если допустить, что Александр и Гефестион моделировали свои отношения по Ахиллесу и Патроклу (Мегас же и спал с Илиадой, и род свой вёл, через маму, от Эакидов).

К словам Клаудии о том, что проявление горести - проявление любви.
"It is senseless to assume that Achilles would lie in the arms of a dead man (...) whom, living, he had kept at the discreet distance appropriate to one who is no more than a "companion". Here, more than anywhere else in their story, we are face to face with evidence for a physical relationship between the heroes". (Clarke 1978: 139)
"Незарумно предполагать, что Ахиллес стал бы лежать в объятиях мёртвого (...) - того, кого при жизни он держал на пристойном для "соратника" расстоянии. Здесь, больше чем где бы то ни было в их истории, мы сталкиваемся с доказательствами физических отношений между героями".

Та же (тот же?) Кларк подчёркивает, что у Гомера редко описываются физические отношения: ни между мужчинами, ни между мужчиной и женщиной. Предполагается, что образованный слушатель сам обо всём догадается. Страстная дружба Ахиллеса и Патрокла - эвфемизм их любви.

Более того, параллель Ахиллес/Патрокл и Александр/Гефестион здесь не начинается, она уходит глубже, в месопотамию. Ахиллеса и Патрокла сравнивают с Гильгамешем и Энкиду, про которых тоже открытым текстом не говорится "они занимались сексом", но из текста поэмы ясно, что между ними - intense relationship, страстные отношения. Параллели подкрепляют каждый свой элемент.
И снова за собственным косноязычием зацитирую, опять же в поддержку второго лагеря, социолога Джеймса Нейла, автора книги "The Origins and Role of Same-Sex Relations in Human Societies" (2009).
"it seems pedantic to insist that because Homer never states "it seems pedantic to insist that because Homer never states Achilles and Patroclus are lovers" there could have been no sexual bond between the two men. As a popular axiom would put it,if it walks like a duck, and quacks like a duck, one does not need an affirmative statement that it is a duck to conlclude that it is one" (p.140).
"Было бы педантством настаивать, что раз Гомер нигде не сказал "Ахиллес и Патрокл - любовники", то между ними не может быть любовной (сексуальной) связи. Как сказали бы в народе, если нечто ходит как утка и крякает как утка, то и без словесного подтверждения можно заключить, что это утка". (не та, которая под кроватью - добавит от себя хреновый толмач).

Как-то так. Я вообще уже не помню, к чему это: к тому, что Ахиллес и Патрокл были любовниками или к тому, что они были равными в возрасте?...
Я вот всегда, когда фики пишу (таа, веский повод для размышлений) задумываюсь о том, что Патрокла всей дружиной приняли за Ахиллеса. Доспехи гомеровских героев скрывают лицо, тело, голени, а то и плечи - но это не консервные банки раннегреческой архаики или средневековой европы. Скрыть существенную разницу в возрасте (если один из них - сложившийся муж, а другой - молоденький мальчишка), они не смогли бы, несмотря на красивые сроки современного поэта про "доспех великоват" и "не натрёт ли шею".

На этом пока что всё от меня, спасибо за Агафона и Еврипида - я собираю имена любовников =)
Про гомофоба-Ксенофонта и про возраст согласия - в следующей серии.

2009-12-27 в 06:55 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri
Древние греки не сомневались в том, что это не просто дружба.
А др. греки тупо не представляли равноправные и при том достойные уважения гомосексуальные отношения, поэтому и спорили до хрипоты, кто кого
Вот и подтверждение!
Вообще, нигде, например, не сказано, что Перикл и Аспазия спали друг с другом.
Где доказательства, что они были любовниками?
:)
Может быть, они просто жили вместе, вели совместное хозяййство и вечерами вели беседы о поэзии?
Огромное спасибо, что подняли эту тему!
Я думаю, дискуссии по ней будут всегда, т.к. существуют две разные точки зрения и у обеих есть свои неоспоримые аргументы. Даже если будут найдены письменные источники, подтверждающие их сексуальные отношения, все равно это будет оспариваться.

Fatalit
Если они были в возрасте от 25 до 35 лет, причем не важно, кто кого был старше, выглядели внешне похоже друг на друга, они могли быть одинаковой комплекции, поэтому вполне могли выдать себя друг за друга. Тем более, действительно, видимо, все повадки друг друга знали назубок.

2009-12-27 в 09:17 

I am all I've done
Claudia*
*шёпотом* у Аспазии от Перикла был ребёнок.

Если они были в возрасте от 25 до 35 лет, причем не важно, кто кого был старше,
Да, наверное. Наверное :) Но если у Ахиллеса ещё борода не росла, а Патрокл был бородатым эрастом (как на знаменитой вазе и на лого нашего Сообщества), то no chance что Патрокл бы не спалился в первую же минуту. БОРОДУ шлем не закрыл бы.

И ещё я вот че-то не представляю себе, чтобы здоровенный лоб на 10 лет старше Ахилла смог _случайно_ зашибить товарища по _играм_. Т.е. я с тобой не спорю, просто ещё один аргумент в пользу единого возраста.

2009-12-27 в 10:16 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Fatalit
А Перикл его не признал законным сыном!
:tease2:

2009-12-27 в 12:48 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
очень хочется обсуждение разнести на несколько веток
так откройте ;)

традиционное общество"? Любое, кроме европы с 17-18 вв. и примкнувших к ней позднее,
Очень размытое определние

..In 1979 Stephen O. Murray, a major gay scholar residing in San Francisco, established a three-fold typology of male same-sex behavior. The three basic types are: 1) age-differentiated, as found in the pederastic culture of ancient Greece, medieval Islam, and the Japan of the Samurai; 2) gender-differentiated, as found in the shamans of Northeast Asia, the Amerindian berdache, and a number of contemporary societies in Southeast Asia; 3) egalitarian (or androphile) in which the partners are of roughly the same age and gender identity. The latter type is characteristic of the advanced industrial societies of the West, but occasionally elsewhere...
Причем сообщения об этих "также других" сомнительны. Про фиванцев и македонян я писала в начале темы. Еще есть пара ДГ упоминаний о кельтах и рассказ антрополога Шнеебаума об одном папуасском племени, оспариваемый другими антропологами ;)

у Гомера редко описываются физические отношения: ни между мужчинами, ни между мужчиной и женщиной. Предполагается, что образованный слушатель сам обо всём догадается. Страстная дружба Ахиллеса и Патрокла - эвфемизм их любви.
У Гомера гомосексуальность("такой-то любил/желал такого-то") не упоминается вообще(в отличие от гетеро: Елена/, Ахилл/Брисеида, Ахилл/Кассандра и др.) Конечно, нельзя со 100%-ной уверенностью заключить, что Ахилл и Патрокл НЕ были любовниками, но еще меньше оснований для обратного вывода ;/

Я же напомню о том, как мало первоисточников у нас сохранилось, и что подобное мнение (об egalitarian homosexuality в случае А/П) могло высказывать уже в античности
Но до нас почему-то дошло не оно, а 2 других ;)

к чему это: к тому, что Ахиллес и Патрокл были любовниками или к тому, что они были равными в возрасте?...
Равными - не обязательно. А вот была ли меж ними связь(ну, по мнению древних) и после того, как младшему минуло 20-21?

2009-12-27 в 12:54 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri
Про то, что отношения обычно прекращались, когда младший достигал возраста примерно в 20 лет в эллинистический и классический период - это неоспоримо, но ведь Ахиллес и Патрокл жили в период архаики. Возможно, здесь это не было принято.
Даже то, как рассказывает о них Гомер - это писалось на 500 лет позже. Мы можем только предполагать, как оно было в 12 веке до н.э.

2009-12-27 в 20:40 

I am all I've done
Claudia*
Мы про одного и того же сына говорим?... Перикл-младший, для которого Перикл-старший выбил гражданство вопреки собственному закону, и которого потом приговорили после Аргинус? Или он не от Аспазии был?...

Ахиллес и Патрокл жили, как ты совершенно точно говоришь, где-то в 12-м веке. В Бронзовом веке то бишь. А Гомер пел в период архаики, да. Я стала педантом, самой на себя противно. Но я это исключительно ради блага тех, кто потом будет читать тему.
Но ты совершенно права в том, что если допустить историчность Ахиллеса и Патрокла ("допустить!" - вопит сердце), то обычаи могли быть совершенно иными. Про сексуальные практитки микенцев мы знаем гораздо меньше, чем про классческую Грецию - а если точнее, не знаем почти ничего :nope:

Про то, что отношения обычно прекращались, когда младший достигал возраста примерно в 20 лет в эллинистический и классический период - это неоспоримо,
Так погодите, если Ахиллесу на момент начала Троянской войны было 15 лет, то в чём проблема? (и я не знаю, откуда пошла эта информация про 15 лет - может быть, кто-то подскажет?...). Может быть, они в первую половину войны занимались любовью, а потом надоело?... :)

Ollemri
Ага, спасибо за цитату.

онечно, нельзя со 100%-ной уверенностью заключить, что Ахилл и Патрокл НЕ были любовниками, но еще меньше оснований для обратного вывода ;/
*печаль* я всё равно держусь мнения, что стороны равны и тут наступил пат :) Как я понимаю, нам всем интересно было посмотреть на аргументы "за" - вот мы и посмотрели. А что они не обладают 100% убедительностью - ничего не поделаешь, древняя история, она такая.

Про фиванцев, если вы не против, я отвечу чуть-чуть позже, потому вы застали меня посреди раскопок именно этой темы. Заодно спасибо, что открыли мне глаза: в моих параллельных вселенных истории и фанфикшена я почему-то совершенно забыла о том, что существование армии любовников (в физическом смысле) практически невозможно именно по возрастной причине. Армии влюблённых - да.

2009-12-27 в 21:00 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Fatalit
У него была законная жена, его родственница, у которой от Перикла было два сына - Ксантипп и Парал. Потом, когда совместная жизнь перестала им нравиться, он вместе с ее опекуном с ее согласия выдал ее за муж за другого, а сам взял Аспасию и чрезвычайно ее любил. По-видимому от нее у Перикла был незаконнорожденный сын.

2009-12-27 в 21:01 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Fatalit
Ну, так по логике вещей получается.
Он был еще совсем юным, однако уже имел сына.
Поэтому - по Гомеру - лет 15.
:)

2009-12-28 в 00:21 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Claudia.
что отношения обычно прекращались, когда младший достигал возраста примерно в 20 лет в эллинистический и классический период - это неоспоримо, но ведь Ахиллес и Патрокл жили в период архаики. Возможно, здесь это не было принято.
Судя по общемировым гомосексуальным обычаям - было бы принято(другое дело, что распространенность m/m в ахейской греции вообще сомнительна.) Но отдельные случаи egalitarian homosexuality могли быть почти в любом обществе, хотя в большинстве из них презирались.

Fatalit.
существование армии любовников (в физическом смысле) практически невозможно именно по возрастной причине. Армии влюблённых - да.
Что значит "влюбленных, но не любовников"? Замученных UST'ом? Удовлетворяющих влечение к товарищам с женщинами или мальчиками?
Вообще-то в ДГ предполагалось, что влюблен и вожделеет только эраст,а не эромен.
И если взрослые мужчины(кроме разве что "женоподобных") в ДГ редко эротически привлекали других мужчин, логично предположить, что подростков они тоже привлекали редко ;/

2009-12-28 в 05:42 

Fatalit
I am all I've done
Claudia*
По-видимому от нее у Перикла был незаконнорожденный сын.
Про него и речь! Сын от Аспазии и был Перикл-младший, которому Перикл-старший, когда другие два погибли, выбил гражданство. Это не потому что он "не признал" его законнорожденным - а потому, что Перикл-младший _был_ незаконнорожденным, и сделать его афинским гражданином можно было только вопреки закону, самим же Периклом и установленному.


Что значит "влюбленных, но не любовников"?
Я в том смысле, что пары эраст/эромен в собственно Священном Отряде уже прошли стадию физических отношений (т.к. младшему уже было за 20 ко времени включения в элитный отряд) и перешли в стадию психологической привязанности, которая и была целью подобных отношений - тем "цементом", что связывал воинов друг с другом в плотное (tightly knit) братство. Это всё умозрительно и без подкрепления в источниках пока что, просто поясняю свои слова. Сексуальное влечения к товарищам могло (скорее, социально приемлемо _должно_) было закончиться, т.к. эромен уже начал отращивать бороду и чисто теоретически становился непривлекательным как объект влечения. Я считаю, что всё это чушь и что удовлетворить сексуальные потребности боевого товарища по-прежнему было не зазорно.

Вообще-то в ДГ предполагалось, что влюблен и вожделеет только эраст,а не эромен.
Это совершенно верное утверждение. Поскольку вопроса не содерится, просто поддакну :) С чисто человеческой антинаучной точки зрения - молодые умы склонны влюбляться по самые помидоры в тех, кто Красив, Умён и Успешен.

А что за "женоподобные", о которых мы говорим? Проститутки мужского рода? Я просто впервые вижу этот термин, и стало очень интересно.

2009-12-28 в 16:00 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Fatalit.
перешли в стадию психологической привязанности, которая и была целью подобных отношений - тем "цементом", что связывал воинов друг с другом в плотное (tightly knit) братство.
:conf3:Если мальчику секс был безразличен, у него это привязанности не вызовет, а если противен, наоборот вызовет неприязнь, а то и ненависть к партнеру :nini:

чисто теоретически становился непривлекательным как объект влечения. Я считаю, что всё это чушь и что удовлетворить сексуальные потребности боевого товарища по-прежнему было не зазорно.
Почему? В более поздних и лучше изученных обществах такое редкость. Когда юноша взрослел, секс между ним и взрослым любовником/между 2 юношами обычно прекращался.

С чисто человеческой антинаучной точки зрения - молодые умы склонны влюбляться по самые помидоры в тех, кто Красив, Умён и Успешен.
"Влюбляться" неэротически. А вот вожделение откуда возьмется? Даже безотносительно сексуальных ролей, распределенных однозначно.

А что за "женоподобные", о которых мы говорим? Проститутки мужского рода?
Необязательно проститутки. Просто мужчины, принимавшие, тсказать гендерную идентичность женского пола и соответствующую сексаульную роль. В ДГ, в отличие от многих других обществ, это не принималось обществом, и таких мужчин презирали.

2010-01-05 в 12:31 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
nevmenandr.net/vaxitov/drgr.php#homo
"...Начнем с того, что гомосексуализм в современном смысле слова, то есть сексуальные отношения между двумя взрослыми, совершеннолетними мужчинами, в Греции, действительно, существовал. Но, к ужасу тех, кто выискивает в Греции «любовь небесного цвета» в классическую эпоху, он ассоциировался с позором и патологией (естественно, это касалось, прежде всего, мужчины с пассивной гомосексуальной позицией)...

Официально же существовал в течение двух веков классики в Греции не гомосексуализм, а педерастия (от греческого «педос» — ребенок), то есть сожительство взрослого, часто пожилого мужчины («эраста») с мальчиком-подростком...
При этом большинство античных источников говорят о том, что эта «любовь» была вполне односторонней. Мальчик-"эратомен", вызвавший страсть взрослого педофила- «эраста», вовсе не получал никакого сексуального удовлетворения в отличие от «любовного союза» современных гомосексуалистов-мужеложников, который строится на манер союза мужчины и женщины и предполагает взаимное сексуальное удовлетворение. Платон в «Федре» отмечает, что влюбленный, то есть взрослый мужчина и возлюбленный, то есть мальчик-подросток, находятся в неравном положении. Если мужчина стремится к эротическому наслаждению и получает его в случае согласия мальчика, то мальчик в утешение не только не получает ничего, он испытывает даже крайне отвращение «видя уже немолодое лицо, отцветшее, как и все остальное, о чем неприятно даже слышать упоминание, не только что быть постоянно вынужденным соприкасаться на деле»...
Платону вторит Лукиан, который в этом отношении более откровенен и не скрывает свою мысль за эвфемизмами. В сатире «Две любви» он описывает спор между женолюбцем Хариклом и мальчиколюбцем Калликратидом и Харикл говорит, что «…совратитель (педофил — Р.В.) удаляется, получив изысканное, по его мнению, наслаждение, а на долю обесчещенного (мальчика — Р.В.) остаются поначалу только боль и слезы. Потом, когда с течением времени боль немного уменьшается, остается, как говорят, только докука, удовольствия же не испытывает он ни капли». Калликратид в своем ответе не только не возражает ему, что мальчик якобы может получить свою долю наслаждения, а напротив, гордится тем, что чувства мальчика не отягощены похотью...

Итак, можно согласиться с П. Брюле в том, что у греков «в эротической связи между ребенком и взрослым любит, ищет любви и получает удовольствие от тела партнера именно взрослый».(?) В случае греческого педерастического союза мальчик соглашался на такого рода отношения вовсе не из-за похоти, а из-за денег или подарков, либо из уважения к мужчине, который становился не только его любовником, но и учителем в жизни, наконец, из желания не противоречить традиции, либо даже, что для нас звучит дико, по настоянию своих родителей. И это с точки зрения греков естественно, ведь мальчик не равен взрослому по своему статусу, поэтому он не имеет еще права на самовыражение, как понимаем мы любовь сейчас . Кроме того, ответное удовлетворение предполагало бы пассивную позицию для мужчины-педофила, что, как мы видели, по греческим представлениям, было бы несовместимо с честью мужчины."

2010-01-05 в 17:42 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri
Если мальчику секс был безразличен, у него это привязанности не вызовет, а если противен, наоборот вызовет неприязнь, а то и ненависть к партнеру
Но разве не было случаев, чтобы мальчику секс нравился?
:)
Неужели всем поголовно было противно?
Как насчет того, что тело считалось изначально чистым и прекрасным, как и душа, и вместо естественной стыдливости расцветала естественная гордость и любование человеческим телом. И если греки что-то одевали, то не потому, что хотели что-то скрыть. Им нравились эротические сцены и сексуальные развлечения.Почему тогда мальчику должно было быть противным физическое влечение, если он изначально воспитывался в почитании к телу?
Аристофан, кстати, говорил так о мужской проституции: Аристофана: "И мальчики, как слышно, это делают - // Не по любви, а по корыстолюбию. // Да, мальчики развратные, хорошим же // Не надо денег вовсе"
То есть что он имел в виду под действием хороших мальчиков? Явно не вздохи при луне!

2010-01-05 в 22:35 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Но разве не было случаев, чтобы мальчику секс нравился?
Не знаю. У них уже не спросишь :rotate: Но, как я уже писала, мне в ДГ литературе практически не попадалось чьих-то воспоминаний о том, как он был эроменом. Может, это обычно было неприятно, раз они старались об этом не писать? Из десятков гомоэротических стихов только в одном или 2 попадались намеки автора на сексуальное неравнодушие его партнера; обычно же, если чувства мальчиков упоминаются, это равнодушие, корысть или неприязнь :rage:

Почему тогда мальчику должно было быть противным физическое влечение
Большинству, видимо, элементарно не нравилось, когда их трахали(как и большинству мужчин в наше время.) Кроме того, если взрослых мужчин в ДГ сексуально не привлекали другие мужчины(кроме разве что женоподобных), почему они должны были привлекать подростков? :hmm: :attr:

То есть что он имел в виду под действием хороших мальчиков?
Наверно, тех, кто отдавался за неденежные подарки, заботу и обучение. И в наше время особенно легко поддаются педофилам дети без отцов или с плохими отцами(а ДГ отцы чуть менее чем полностью были такими) :nini:, ради не секса, а сами понимаете чего :bubu:

2010-01-05 в 22:37 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Но разве не было случаев, чтобы мальчику секс нравился?
Не знаю. У них уже не спросишь :rotate: Но, как я уже писала, мне в ДГ литературе практически не попадалось чьих-то воспоминаний о том, как он был эроменом. Может, это обычно было неприятно, раз они старались об этом не писать? Из десятков гомоэротических стихов только в одном или 2 попадались намеки автора на сексуальное неравнодушие его партнера; обычно же, если чувства мальчиков упоминаются, это равнодушие, корысть или неприязнь :rage:

Почему тогда мальчику должно было быть противным физическое влечение
Большинству, видимо, элементарно не нравилось, когда их трахали(как и большинству мужчин в наше время.) Кроме того, если взрослых мужчин в ДГ сексуально не привлекали другие мужчины(кроме разве что женоподобных), почему они должны были привлекать подростков? :hmm: :attr:

То есть что он имел в виду под действием хороших мальчиков?
Наверно, тех, кто отдавался за неденежные подарки, заботу и обучение. И в наше время особенно легко поддаются педофилам дети без отцов или с плохими отцами(а ДГ отцы чуть менее чем полностью были такими) :nini:, ради не секса, а сами понимаете чего :bubu:

2010-01-06 в 07:59 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri
Большинству, видимо, элементарно не нравилось, когда их трахали(как и большинству мужчин в наше время.)
Об этом стОит спросить мужчин.
:D
Думаю, что если бы им не нравилось, не было бы однополых браков, например и множества гомосексуальных пар, мммм?

2010-01-06 в 12:46 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Об этом стОит спросить мужчин.
Подавляющее большинство их такого с собой не позволяют ;-)

Думаю, что если бы им не нравилось, не было бы однополых браков, например и множества гомосексуальных пар
Где вы нашли "множество"?
Ну и где, повторяю, воспоминания их самих, что им нравилось?

2010-01-06 в 13:11 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri
Ну, я имею в виду, конечно, мужчин гомосексуальной ориентации.
Исследование стран с низким и средним доходом населения показало, что гомосексуалисты составляют 3—5 % мужчин в восточной Азии, 6—12 % в южной и юго-восточной Азии, 6—15 % в Европе и 6—20 % в латинской Америке. Не так уж и мало.

2010-01-08 в 12:45 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Ну, я имею в виду, конечно, мужчин гомосексуальной ориентации.
Которых в современных обществах насчитывают менее 10 %. А в ДГ предполагалось, что каждый мальчик в детстве позволит себя трахать взрослому - ниразу не для своего удовольствия но за разные ништяки. В Афинах это хоть было необязательно, но в некот. других областях - таки да :(

Исследование стран с низким и средним доходом населения показало, что гомосексуалисты составляют 3—5 % мужчин в восточной Азии, 6—12 % в южной и юго-восточной Азии, 6—15 % в Европе и 6—20 % в латинской Америке. Не так уж и мало.
Авторы сих исследований путают гомо/би-сексуальную ориентацию поведение и принуждение ;-( Два последних сильно распространены в традиционных обществах.

2010-01-10 в 07:59 

I am all I've done
Я очень извиняюсь, что не появлялась тут неделю, но мне теперь глобально некогда %) Однако, читать и искать ответы я продолжаю, поэтому, если вы не против, я хотела бы немного вернуться к темам, которые мы обсуждали раньше.

ПРО EGALITARIAN HOMOSEXUALITY
Мы забыли про ещё одну пару: Писистрат и Телемах. Вообще, конечно же, как в случае с Ахиллесом и Патроклом, здесь нет прямого указания на то, что у них был секс, поэтому секс туда можно только "вчитать". Но если вчитать, это будет отношениями партнёров, равных по возрасту. Вот что пишет по этому поводу Джеймс Нейл (James Neil, 2009."The Origins and Role of Same-Sex Relations in Human Societies"), чья книжка мне нравится всё меньше и меньше, поскольку, в основном, переписано у других, ну да не суть. Обращаясь также к труду Эвы Кантареллы (Bisexuality in the Ancient World), он пишет про Телемаха и Писистрата:
(ничего, если я без перевода? Всё равно, кажется, тему никто кроме Ollemri и Клаудии не читает, но я переведу по первому запросу). \
pp 142-143
"When Telemachus visits the palace of Nestor, the king entertains his old comrade's son at dinner. After dinner, when Nestor is retiring to bed with his wife, he sends Telemachus to bed with his only unmarried son, Pisistratus. The two become close companions, and when Telemachus later travels to Sparta, Pisistratus accompanies him, riding in the chariot beside Telemachus. After being entertained in Sparta by Menelaus at dinner, Telemachus addresses Pisistratus as "you, who delight my heart", and, later, the two young men are again found in bed together. While Menelaus sleeps with his wife, Helen, Telemachus again sleeps with Pisistratus. The repeated parallels in the sleeping arrangements between the young men and their hosts and the sexual implications therein could be no accident in such a finely crafted poem. When the goddess Athena appears to Telemachus to urge him to return to Italy, she finds the two young men in bed together. After Athena leaves, Telemachus wakes up Pisitratus "touching him with his foot".
While Pisistratus is young, he is old enough to be called "captain of Spearmen" and a "leader of warriors". W.M. Clarke has observed that if Pisistratus is old enough to deserve the epithets of a man, but is still unmarried, the poet evidently meant to picture him "in that bloom of young manhood which later authors regard as ideally attractive from a homosexual standpoint". To put a young hero like Telemachus in bed with such an attractive young man would not have been much different from putting him in bed with a young woman. So the two young men who sleep together were young adult males of similar ages, with no apparance of the traditional hierarchical mentoring relationship that has often been assumed to be the sole type of homosexual relationship that existed in ancient Greece".

Кроме того, опять встаёт вопрос определений: что мы понимаем под egalitarian homosexuality? Одинаковый возраст или одниаковый статус? Потому что весь смысл передастических отношений был в том, чтобы перевести юношу из статуса недогражданина в статус зрелого мужа - т.е. статус, равный статусу его любовника. Если отношения продолжались и после достижения эроменом статуса гражданина (а они зачастую продолжались, особенно в дорийских областях - учитывая, как в Спарте любовник делал за возлюбленного все покупки на рынке до того, как тому исполнялось тридцать), то мы имеем egalitarian homosexuality применительно к статусу.

2010-01-10 в 08:03 

I am all I've done
ПРО СОГЛАСИЕ:

Я чего-то невразумительное прошлый раз сказала про мальчиков на Крите, да. Вот ничем неподкреплённое мнение всё того же Нейла, стр. 154
"In this ritual (речь идёт об умыкании возлюбленного) of the Dorian Crete can be found all the principal elements of sexual initiation found in aboriginal cultures. Participation in the ritual was compulsory. It was a requirement for youths of noble families to undergo this intiation in order to gain acceptance in adult society; for a handsome youth of good family not to be chosen by a lover would be a disgrace to the boy and his family."

То есть участие в этой системе - обязательно, поскольку педерастические отношения обязательны для перехода в статус взрослого. Как и говорится в цитате из Страбона вверху трэда, о согласии мальчика быть похищенным конкретным мужчиной не сказано, но любовник за несколько дней до похищения обязан был знать друзьям мальчика, т.е. предварительная договорённость существовала. Скорей всего, спрашивали не мальчика, а его семью.

2010-01-10 в 08:05 

I am all I've done
И ещё встречный вопрос, не совсем по теме трэда, но по теме предыдущего комментария. Как вам кажется, насколько вообще разумно и научно обосновано сравнение греческих гомоэротических практик со схожими практиками всяких aboriginal societies, племен в Меланезии какой-нибудь? Ладно ещё когда говорят о том, что у всех индоевропейцев такое было, и что хетты таким занимались. Но когда сравнивают греков и кельтские племена - это вообще аргумент или нет? потому что греки находятся на гораздо более выской ступеньке развития в этот отрезок времени, у них уже города и демократия и все дела, когда кельты ещё в хатках жили.

2010-01-10 в 08:06 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Fatalit
he sends Telemachus to bed with his only unmarried son, Pisistratus.
nd, later, the two young men are again found in bed together
While Menelaus sleeps with his wife, Helen, Telemachus again sleeps with Pisistratus.
To put a young hero like Telemachus in bed with such an attractive young man would not have been much different from putting him in bed with a young woman.
А это разве не прямое указание на секс?
:)

2010-01-10 в 08:17 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Fatalit
Как вам кажется, насколько вообще разумно и научно обосновано сравнение греческих гомоэротических практик со схожими практиками всяких aboriginal societies, племен в Меланезии какой-нибудь?
Думаю, что что-то общее у любых таких практик будет: подготовка юноши ко взрослой жизни, наставничество, ну а так - исходя из уровня культуры - все остальное будет отличаться.

2010-01-10 в 08:49 

I am all I've done
Claudia*
А это разве не прямое указание на секс?
Кто бы фанфик написал? =))) ;-) То, что они СПЯТ ВМЕСТЕ - мне кажется, прямее не бывает.

К ВОПРОСУ О ЧУВСТВАХ ЭРОМЕНА:
Мы тут слона не заметили, кстати :) Гармодий и Аристогитон, если что-то от их истории сохранилось неискажённым, были, как известно, возлюбленным и любящим. Так вот, Гармодий (Thuc.VI.54) понравился Гиппарху - одному из двух тиранов-соправителей. Иметь тирана в качестве возлюбленного - значит взлететь на самую верхушку общества. Но Гармодий отказал Гиппарху, и когда тот снова подошёл к нему с теми же намёками, отказал снова. Он либо тронулся умом, либо взаправду любил Аристогитона.

И ещё возвращаясь к моему комменту про возраст участников Священного Отряда. Беру назад свои слова про 20-40 лет. Эти данные основаны на анализе всего лишь шести черепов. Они дают разброс от 20 до 40, да - но могли быть и младше, и старше.

2010-01-10 в 21:50 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Fatalit.
что мы понимаем под egalitarian homosexuality? Одинаковый возраст или одниаковый статус?
Я неточно выразилась. Правильнее бы сказать:"не совсем non-egalitarian"
У большинства народов мира пассивный гомосекс для взрослого, свободного мужчины считался очень постыдным. Мальчиков разрешалось и даже считалось похвальным сношать, потому что их статус был несравненно ниже. То же касаемо рабов и пленных, чья честь никого не волновала, а еще "женоподобных" и евнухов. Т.е. фактически это был в основном не "секс между мужчинами", но "секс мужчины с не-мужчиной"
Интересны отклонения ото этого стандарта :hi:

весь смысл передастических отношений был в том, чтобы перевести юношу из статуса недогражданина в статус зрелого мужа
Много народов успешно социализировали своих сыновей без педерастии. Так что смысл тут скорее в использовании слабого и зависимого :(
А еще матери и няни в чуть менее чем всех традиц. обществах были очень плохи, поэтому мальчики росли со страхом и неприязнью ко всему женскому роду и когда вырастали, зачастую предпочитали мальчиков, потому что те их не пугали :(

учитывая, как в Спарте любовник делал за возлюбленного все покупки на рынке до того, как тому исполнялось тридцать)
Источник?
А откуда следует, что они спали до его 30?

о согласии мальчика быть похищенным конкретным мужчиной не сказано, но любовник за несколько дней до похищения обязан был знать друзьям мальчика, т.е. предварительная договорённость существовала.
Тогда я не понимаю фразу: "..закон разрешает ему в случае применения насилия или похищении на этом празднике отомстить за себя". Это ж и было узаконенное насилие, так за что мальчик был вправе мстить?

Как вам кажется, насколько вообще разумно и научно обосновано сравнение греческих гомоэротических практик со схожими практиками всяких aboriginal societies, племен в Меланезии какой-нибудь?
В Меланезии и Новой Гвинее верят, что мальчик должен поглощать чужую сперму чтобы приобрести мужественность и вообще вырасти. Почему в это верят - отдельная тема, тоже очень мрачная.
Насколько в ДГ были распространены такие верования, не знаю. Ну и в некот. областях ДГ педерастия(для мальчиков свободных и местных, конечно) не была принудительной, что выгодно отличает ее от Крита или меланезии :attr:

2010-01-11 в 07:07 

I am all I've done
Ollemri
мальчики росли со страхом и неприязнью ко всему женскому роду и когда вырастали, зачастую предпочитали мальчиков, потому что те их не пугали
Жесть. Поэтому, наверное, и Ламии (римские?), и Эринии, и Сфинкс, и Горгона - все самые страшные монстры - женского рода.

закон разрешает ему в случае применения насилия или похищении на этом празднике отомстить за себя
Я думаю, это было гарантией против незаконного похищения мальчика - т.е. если мужчина решил похитить мальчика, но был его недостоин (друзья мальчика запретили), а он всё равно, против желания семьи и друзей, выкрал эромена. Так что сам мальчик в данном случае говорил бы всё равно от лица семьи? :upset:

мальчик должен поглощать чужую сперму чтобы приобрести мужественность и вообще вырасти. Почему в это верят - отдельная тема, тоже очень мрачная.Насколько в ДГ были распространены такие верования, не знаю.
Есть похожие. Стоики равняли сперму с дыханием (пневма). Диоген из Аполлонии считал, что сперма - это капелька мозга ( :horror: ), которая содержит в себе тёплый пар. Отсюда все эти метафоры с inspirer / hearer.
Но вот насколько греки верили, что мужская сила передаётся со спермой - спорный вопрос. Потому что некоторые учёные проводят такую параллель с аборигенами, но мне кажется, здесь противоречие. Если анальные сношения были запрещены и об оральном сексе тоже речи не идёт - т.е. считалось, что мальчик должен доставлять удовольствие партнёру, но не должен вбирать его семя - то теория с передачей мужской силы через сперму как-то отпадает.

Про запрет ходить на рынок до 30 лет - попозже уточню источник. Точно было у Дж.Дэвидсона в библии слэшера в The Greeks and Greek Love, но я не помню, на кого он ссылается.

2010-01-12 в 23:32 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Так что сам мальчик в данном случае говорил бы всё равно от лица семьи?
В оригинале(?): "он рассказывает о своем общении с любовником, доволен ли он[сам] или нет поведением последнего.."

мне кажется, здесь противоречие. Если анальные сношения были запрещены и об оральном сексе тоже речи не идёт - т.е. считалось, что мальчик должен доставлять удовольствие партнёру, но не должен вбирать его семя - то теория с передачей мужской силы через сперму как-то отпадает.
"Без проникновения" - концепция некот. современных ученых, выводящих это из сцен на вазах. Но в литературе, как я уже говорила, мне не попадалось ни одного явного указания на межбедренное сношение(а вам? :attr:), зато на распространенные анальные - не раз. Например в соннике артемидора: "..мужчины при соединении обычно не бывают лицом друг к другу.."(www.aesthetics-greece.narod.ru/estetica.htm ,# 1693, с. 124.)
(Там же об отношении ДГ к оральному сексу:«..Если с кем соединяется таким [«неудобосказуемым», т.е. оральным] образом друг, родственник или ребенок старше младенческого возраста, это означает вражду между ними, если же младенец – то смерть младенца, потому что такого младенца больше нельзя целовать... Если же сам сновидец соединяется таким образом со знакомым мужчиной или женщиной, то это предвещает им вражду, ибо они больше не смогут целоваться(п.1694.)

Про запрет ходить на рынок до 30 лет - попозже уточню источник. Точно было у Дж.Дэвидсона в библии слэшера в The Greeks and Greek Love
Мужчина 20-29 лет в Спарте сам уже должен был быть чьим-то эрастом. Он что, мог ходить за покупками только для своего эромена, но не себя? :thnk:
Дэвидсон не очень заслуживает доверия(например, его теория, что мальчики до 18 лет в Афинах были запрещены и малодоступны. Никак с недавним УК США путает ;-))

К ВОПРОСУ О ЧУВСТВАХ ЭРОМЕНА:
Гармодий (Thuc.VI.54) понравился Гиппарху - одному из двух тиранов-соправителей. Иметь тирана в качестве возлюбленного - значит взлететь на самую верхушку общества. Но Гармодий отказал Гиппарху, и когда тот снова подошёл к нему с теми же намёками, отказал снова. Он либо тронулся умом, либо взаправду любил Аристогитона.

Это отдельный случай. А о более типичных(?) Ксенофонт, Плутарх и псевдо-Лукиан отзывались, как я уже писала, весьма мрачно. А что-нибудь обратное вы знаете? :confused:

2010-01-16 в 21:03 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Masudi писала, что в Македонии таки было принято сношать и взрослых. Может, с этим связаны убийства нескольких македонских царей их любовниками :thnk: :confused:

2010-01-17 в 06:53 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri
в Македонии таки было принято сношать и взрослых.
А откуда была взята такая информация?
:)

2010-01-17 в 08:07 

Fatalit
I am all I've done
Ollemri
Масуди предлагаю не приплетать в эту дискуссию.

2010-01-17 в 12:41 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Claudia.
Македонии таки было принято сношать и взрослых.
А откуда была взята такая информация?

В основном из этого сообщения Феопомпа, повторенного еще парой античных историков:
"..Феопомп, лично наблюдавший жизнь македонского двора при Филиппе, оставил такой убийственный отзыв:
«Если и был кто-нибудь во всей Греции или среди варваров, чей характер отличался бесстыдством, он неизбежно был привлечен ко двору царя Филиппа в Македонии и получил титул 'товарища царя' . Ибо в обычае Филиппа было славить и продвигать тех, кто прожигал свои жизни в пьянстве и азартных играх… Некоторые из них, будучи мужчинами, даже чисто брили свои тела; и даже бородатые мужи не уклонялись от взаимной скверны. Они брали с собой по два или три раба для похоти, в то же время предавая себя для той же постыдной службы, так что справедливо бы их называть не солдатами, но проститутками.» [9].." ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%...
А может, это клевета, откуда знать? :duma2:
Еще упоминаются любовники неск. македонских царей вроде уже взрослые.
Просто я не подумала, что в "полу-варварской" Македонии это могло быть иначе, чем в остальной Греции :attr:

Fatalit.
Масуди предлагаю не приплетать в эту дискуссию.
Не её саму, а полученные от нее сведения :cool:

2010-01-17 в 12:47 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri
Действительно смахивает на откровенную политическую клевету вроде демосфеновой.
:)
А сведения эти так или иначе получены от Феопомпа, не так ли?
:attr:

2010-01-18 в 00:04 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
А сведения эти так или иначе получены РТ Феопомпа, не так ли?
Да. Но если прочие его инсинуации были видимо, по крайней мере частично обоснованы, то сообщение о гомосексуализме(так, как он это описал) самое сомнительное :-D
Также: www.aesthetics-greece.narod.ru/estetica.htm ...№ 962.. Аминта Малый [царь в 392-390] был убит Дердою за то, что хвастался своей любовной связью с ним, когда тот был молодым человеком… (11) Часто покушения совершаются из-за того, что некоторые из монархов опозорили человека плотской связью. Таково покушение Кратея на Архелая . Кратей всегда тяготился этой связью, так что оказалось достаточно ничтожного предлога, а именно: тот обещал выдать за него одну из своих дочерей, но обещания своего не сдержал; … однако главной причиной неприязненного отношения Кратея к Архелаю все-таки послужило то, что он тяготился любовной связью с ним.

(12) К этому же заговору по той же причине примкнул и Гелленократ из Ларисы. Архелай пользовался его молодостью :hmm:, но не сдержал своего обещания и не вернул его на родину; тогда тот решил, что Архелай состоял с ним в связи не по любовному увлечению, а просто проявляя свою наглость..

2010-01-24 в 00:59 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Межбедренное сношение таки упоминалось в византийских пенитенциариях и исповедных и судебных отчетах. Думаю, и в ДГ оно применялось, но между эрастами и эроменами скорее как исключение, а не как правило.

2010-01-24 в 01:07 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Межбедренное сношение таки упоминалось в византийских пенитенциариях и исповедных и судебных отчетах. Думаю, и в ДГ оно применялось, но между эрастами и эроменами скорее как исключение, а не как правило.

2012-02-18 в 23:28 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Так что традиционная педерастия, до сих пор вызывающая романтический интерес у многих - явление того же порядка, что "опущенные" в тюрьмах :( :rage: Правда, мальчики считались "опущенными" не навсегда, а пока не вырастут.

2012-02-19 в 07:39 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri,
Нашли какие-то новые сведения?

2012-02-19 в 23:27 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Claudia*, Нет, просто немного лучше оценила известное ранее :depr:

2012-07-13 в 19:33 

Ollemri
Не все, что возможно физически, возможно психологически.
Claudia*, 2010-01-06 в 13:11 Исследование стран с низким и средним доходом населения показало, что гомосексуалисты составляют 3—5 % мужчин в восточной Азии, 6—12 % в южной и юго-восточной Азии, 6—15 % в Европе и 6—20 % в латинской Америке. Не так уж и мало.
Не помните, какое это было исследование? :hmm:

2012-07-13 в 20:42 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ollemri,
Не помните, какое это было исследование?
Боюсь, что сейчас уже не вспомню.
:nope:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

The Tales of Hellas and Troy

главная