08:05 

Богиня со змеями в научной литературе.

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Помогите, пожалуйста! Нужна ссылка на книгу, где дается описание Богини со змеями или рассказывается о ее происхождении, желательно, Эванса. Не могу найти ссылку на инфу про нее даже в энциклопедии мифов.

UPD: в комментах обсуждение связи открытий Эванса с "Тесеем" Рено

@темы: Крит, Рено-"Тесей"

Комментарии
2009-08-11 в 09:31 

First comes smiles, then lies. Last is gunfire.
Слу, насчет книги не могу сейчас сказать точно. Если поможет отчёт Эванса за 1903 год - то держи. Там начиная с 75й страницы подробное описание, поиск по документу тоже работает.

*свалила спать*

2009-08-11 в 09:37 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Fatalit
1903 год - беспонтово как - то. Смысл в том, что показать, что Рено знала о новейших научных открытиях. А позднее Эванс ничего не издавал?

2009-08-11 в 13:32 

Для тех, кто понимает)))
Claudia* я сейчас Андреева читаю - у него должны быть ссылки на труды зарубежных ученых. статуэтка этой "дамы" стояла у него на столе)) - так что должно быть

2009-08-11 в 14:17 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Azalek
А это что за Андреев? Не Леонид случайно? У меня на него аллергия!

2009-08-11 в 14:22 

Для тех, кто понимает)))
Claudia* о нет я о Ю. В. Андрееве - ученый-античник.

А ты Пендлбери Дж. "Археология Крита" - смотрела? Так что-то было.

2009-08-11 в 14:25 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Azalek
Извиняюсь за невежество!
:)
Нет у него ссылочки на Богиню со змеями?

2009-08-11 в 14:27 

Для тех, кто понимает)))
Вечером напишу списочек - ладно?

2009-08-11 в 14:30 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Azalek
Ага, буду ждать!
:)

2009-08-11 в 19:17 

Radamate
Знал ли из критских мужей кто-либо совесть и честь?
Claudia*
У Пендлбери точно есть, с детальным описанием статуэток. Вот только в Сети не найти его никак. Жаль я в ближайшие дни до сканера не добираюсь. У меня эта книга в виде ксерокопий. Если не найдешь раньше я попробую. Есть еще Лурье «Язык и культура микенской Греции» там о богах и культах очень неплохо.

2009-08-11 в 19:33 

First comes smiles, then lies. Last is gunfire.
Claudia*
Эммм... а какая разница, "новейшие" или не "новейшие", если важно то, что раскопал и реконструировал Эванс - а оно всё по большей части было ДО выхода "Тесея"? Я просто пытаюсь понять, какие именно материалы тебе больше всего помогут. По-моему, в тексте очевидно прослеживается Эвансовский крит: та же богиня со змеями, те же "рога of consecration". Короче, надо мне добраться и прочитать твою тему, что у тебя уже собрано - сигноми, я этого ещё не сделала :shuffle2:

2009-08-11 в 19:39 

First comes smiles, then lies. Last is gunfire.
(Я просто хочу сказать, что вот это - неопровержимое свидетельство того, что Рено читала Эвансовские отчеты, либо их переложения. Потому что до Эванса про погребенные дворцы Крита НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ).

Picture to yourself all the kings' palaces you ever saw, set side by side and piled on one another. That will be a little house, beside the House of the Ax. It was a palace within whose bounds you could have set a town. It crowned the ridge and clung to its downward slopes, terrace after terrace, tier after tier of painted columns, deep glowing red - реконструировано Эваносом - , tapering in toward the base, and ringed at head and foot with that dark brilliant blue the Cretans love - реконструировано Эвансом - . Behind them in the noonday shadow were porticoes and balconies gay with pictured walls, which glowed in the shade like beds of flowers. The tops of tall cypresses hardly showed above the roofs of the courts they grew in. Over the highest roof-edge, sharp-cut against the deep-blue Cretan sky, a mighty pair of horns reared toward heaven. - те самые рога; тоже до Эванса про них не знали. Он их, кстати, туда поставил, где Рено пишет - найдены они были внутри дворца, а не у этой стеночки.

2009-08-11 в 19:45 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Ой, спасибо огромное! Сейчас я этот кусок в реферат вставлю.
Реферат я во многом переписала. ЗАвтра вот посмотрю - либо мне по башке дадут за то, что чушь пишу и я буду переделывать, а потом уже выложу, либо завтра выложу сначала. Если, конечно, не скажут, что я непригодна для аспирантуры вообще.
Только вот мне еще ссылки надо. Я подумала - Эванс сойдет. Я только тогда предложение несколько перефразирую про то, чем она руководствовалась.

2009-08-11 в 19:48 

First comes smiles, then lies. Last is gunfire.
Claudia*
Ага, щаз! Если уж ты для аспирантуры непригодна, тогда нам всем остаётся утопиться в собственной безнадёжности. Выше нос!

Развивая мысль по поводу Эванса: область изучения классической античности, занимающася микенской и кикладской цивилизацией, очень мололая. Ей всего сто лет - для науки это мало. Сто лет назад люди действительно не знали о дворцах Крита. Только миф о Лабиринте - и всё.
Поэтому Рено писала как раз под влиянием этих новейших - для того времени - открытий. Все эти колонны, фрески, бычьи рога, "малый дворец" - это всё было откопано (для времени Рено) не более 50 лет назад.
Если нужно найти материалы про то, что Эванс действительно очень много реконструировал, то я тебе их подгоню, если хочешь - только тоже не прямо сразу, надо сканировать.

2009-08-11 в 19:52 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Fatalit
Спасибо большое за отзывчивость!
:)
Эванса я, конечно, с удовольствием почитаю, но сейчас если некогда, то не торопись - мне нужна просто ссылка в данный момент.
Так 135 лет назад люди и о существовании Трои не знали!
Конечно, археология - одна из самых молодых наук.
Я уже решила - если не поступлю в этом году - пойду поступать на будущий год на археологию. Пусть хотя бы на средневековую.

2009-08-11 в 20:02 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Radamate
Да мне хотя бы выходные данные книги и номер страницы с описанием - и то замечательно было бы!
:)

2009-08-11 в 20:10 

First comes smiles, then lies. Last is gunfire.
"when Evans began uncovering in 1900 at Knossos (the rights to whose excavation he acquired in intensive competition with German and French archaeologists) was a world not only older, but to all appearances greatly superior in art, architecture and technology to that of mainland Greece. To Evans' generation, this Minoan world was a unique, artistically brilliant, and technologically advanced cosmopolitan culture, with its own very distinctive art and architecture and its own systems of writing, on a par with its contemporaries in Egypt and the Near East, borrowing from and trading with them, yet independent and unattached, unaffected by their political and military upheavals, and their periodic imperialisms. Some in fact saw in Crete a world of refuge from the latter; a kind of Bronze Age melting pot of refugees.
Virtually overnight, the discoveries in Crete cast into a dour and provincial shadow the world of what the previous scholarly generation had come to call the 'Mycenaean' mainland citadels, with their warrior chieftains, their burial hoards of golden plunder, and their (to Minoanist or Hellenocentristic eyes) rather amateurish painting and clumsy folk sculpture".

(Preziosi, D. and Hitchcock, L. Aegean Art and Architecture. 1999. Oxford University Press. pp. 14-15)

2009-08-11 в 22:59 

Для тех, кто понимает)))
Claudia* ну вот:
Кроме Пендлбери
Nilsson M.P. кое-что есть в сети и в т.ч.1 книга перевед на рус. яз www.centant.pu.ru/sno/lib/index.htm
Evans A. The Palace of Minos at Knossos.
Тебе, как я поняла, нужны книги которые могла прочитать Рено?
И кстати в книге Ю. В. Андреева (От Евразии к Европе. Крит и Эгейский мир в эпоху бронзы и раннего железа) несколько страниц посвящены "богине со змеями" - у мну сканера нет, но могу сделать фото страниц, а?

2009-08-12 в 00:12 

Radamate
Знал ли из критских мужей кто-либо совесть и честь?
Claudia*
Пендлбери Дж. Археология Крита. - М., 1950. – 472 с.
Описание статуэток на с. 187.
Краткий очерк минойской религии на с. 289 — 292. Здесь он, будучи спецом восновном по материальной культуре(непревзойденным, кстати), ссылается на Эванса и Нильсона (как же я про Нильсона то забыл, ведь он именно на крито-микенской религии в своё время собаку съел :kto: )
Рено никак не могла обойтись без Нильсона, история бычьих плясок стопудово написана под его влиянием! И вообще все, что касается культовой практики.
Насчет Лурье — вопрос. Лурье расшифровал и проанальзировал множество табличек линейного Б, в том числе и касательно храмов, культов и жертвоприношений. К примеру умирающего бога — ребенка, что фигурирует у многих авторов, да и в романе, как Зевс критский. Вот только не знаю читала ли Рено работы Лурье, вьдь он был хоть и с мировым именем, но советский ученый.

2009-08-12 в 05:34 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Fatalit
Огромное спасибо!
:dances:
*утащила в реферат*
Azalek
Нет, не обязательно. Мне просто нужна ссылка на описание Богини со змеями в доказательство о том, что Рено ее видела.
Спасибо!
:kiss:
Radamate
Ты вообще мой соавтор!
:bigkiss:
Нильсон меня очень заинтересовал! Не дашь ссылку?
Лурье - вряд ли. Но мне почитать не мешает.

2009-08-12 в 23:15 

Radamate
Знал ли из критских мужей кто-либо совесть и честь?
Claudia*
Прямой ссылки, увы, дать на могу. Рассуждения Нильсона о тавромахии содержатся в его работах: Geschichte der griechischen Religion и The Minoan-Mykenaean Religion and its Survivals im Greek Religion, которых я в глаза не видел, к сожалению. Но на них ссылается Ю. В.Андреев в статье «Между Евроазией и Европой»
Нильсон полагал, что тавромахия была прежде всего зрелищным спортом, лишенным религиозного содержания. У Рено изначальное религиозное содержание бычьей пляски восновном утрачено, остался лишь набор формальностей. Подобных же воззрений о приобладании развлекательности над религией придерживался Андреев. Во всяком случае Рено не могла не читать Нильсона и игнорировать его авторитетное мнение. Правда, как по мне в её блестящем описании Бычьего двора и его истории есть неправдоподобные моменты.

2009-08-13 в 05:30 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Radamate
А какие именно моменты тебе кажутся неправдоподобными?

2009-08-13 в 20:03 

Radamate
Знал ли из критских мужей кто-либо совесть и честь?
Claudia*
А какие именно моменты тебе кажутся неправдоподобными?
Если исходить из того, что реллигиозные мотивы у тавромахии (вопреки Нильсону) всё-же были, хотябы изначально, приходится рассматривать одну из двух возможностей: либо человеку отведена роль жертвы, а бык является обьектом поклонения (у Рено именно этот вариант), либо в жертву, в конечном итоге, приносится именно бык.
Первый подход менее вероятен, по следующим соображениям:
1 На Крите приносили в жертву быков, это подтверждено находками букраний, а так-же более поздними письменными сведетельствами.
2 В минойском искусстве мотив тавромахии встречается часто, но изображения гибнущих прыгунов — большая редкость. Значит их гибель была не главной в содержании бычьей пляски.
3 Участие в пляске требовало огромного професионализма, а понятие «професиональная жертва» бессмысленно само по себе. При все опасности такого ремесла, врядли эти люди воспринимались как расходный материал.

2009-08-13 в 20:07 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Radamate
Да, во всем согласна с тобой. Хотя, возможно, гибель прыгунов просто не изображали по каким - то причинам - по тем же эстетическим или из боязни навлечь на себя гнев богов или каким - то другим.

2009-08-14 в 15:34 

Radamate
Знал ли из критских мужей кто-либо совесть и честь?
Claudia*
Правда, критяне не любили изображать темные стороны бытия.
Вообще-то Рено, как автор художественного произведения, была в своём праве. Её трактовка тавромахии больше соответствовала и мифу и замыслу романа.

2009-08-14 в 16:08 

Claudia*
Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Radamate
А есть ли хоть одно изображение смерти у критян?

2009-08-14 в 18:51 

Radamate
Знал ли из критских мужей кто-либо совесть и честь?
Claudia*
Кубок из Вафио. Найден в районе Спарты, в захоронении местного правителя, но считается работой критского мастера. А ещё морской фриз из Акротири, там, среди прочего есть сцена морского сражения, с тонущими врагами минойцев. Правда репродукций именно этой сцены я не нашел.

2009-08-17 в 00:24 

First comes smiles, then lies. Last is gunfire.
Radamate
Позволю себе заметитить, что тонущие минойцы (?) именно что на Акротири, т.е. это не критские мастера рисовали, а терренские. Вопрос был про изображение смерти у критян. Или это не принципиально?

2009-08-17 в 00:56 

Radamate
Знал ли из критских мужей кто-либо совесть и честь?
Fatalit
Верно. Однако при наличии уникальных особеностей искусство Акротири по стилю, общей направлености (весьма мажорной), генетически очень близко к искусству Крита, даже если не придерживатся предположения, что Крит был митрополией Теры, это факт. Думаю в данном случае можно пренебречь нюансами.

Claudia*
Кстати, если заменить гибнущего юношу на кубке девушкой и вспомнить, что с другой стороны кубка некий молчел опутывает быка сетью, акурат получается сцена из романа. Да, да, с марафанским быком!:crazy:

2009-08-17 в 08:46 

Fatalit
First comes smiles, then lies. Last is gunfire.
Claudia*, я по-прежнему не могу понять, чем именно тебя не устраивает более подробный ранний источник (1903) по отношению к более поздним и менее подробным :upset: Чем раньше издано, тем больше шансов, что Рено видела - разве нет? Я вообще на самом деле не представляю, как она без интернета посреди Африки книги доставала - и восхищаюсь тем, что, видимо, все же как-то доставала.

К слову о прыгунах (тема переросла уже совсем в оффтопик, но я себя прощаю =)) - есть же еще хрисэлефантиновый (= из золота и слоновой кости; золото давно ободрано) прыгун из Кносса, Late Minoan Style.


В египетском Аварисе есть фреска с прыгунами (где им как раз не очень хорошо), сильно реставрированная, свидетельство контакта двух культур; возможно, она была в комнате минойской принцессы, сосватанной в Египет дипломатическим браком и взявшей с собой мастера с Крита, чтобы взирать на знакомые узоры.
(у меня есть в бОльшем размере, если надо, пришлю - аплоудер не позволяет больше).

2009-08-17 в 12:05 

Стучу в небеса и слушаю отзвуки
Radamate
Вывод напрашивается однозначный: они не любили изображать смерть, и предпочитали гораздо более жизнерадостные сюжеты в росписях.
Fatalit
Оказалось, что подходит. Мне же нужно просто показать, что она была "в теме".
Спасибо огромное за прыгунов!
:kiss:
Очень впечатляюще!

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

The Tales of Hellas and Troy

главная