04:51 

О верховенстве

Fatalit
I am all I've done
Полагаю, "Пир" Платона читало (и не раз) большинство, но чего-то мы его давно не обсуждали :)

"Ну, а умереть друг за друга готовы одни только любящие, причем не только
мужчины, но и женщины. У греков убедительно доказала это Алкестида, дочь
Пелия: она одна решилась умереть за своего мужа, хотя у него были еще живы
отец и мать. Благодаря своей любви она настолько превзошла обоих в
привязанности к их сыну, что всем показала: они только считаются его
родственниками, а на самом деле - чужие ему люди; этот ее подвиг был
одобрен не только людьми, но и богами, и если из множества смертных,
совершавших прекрасные дела, боги лишь считанным даровали почетное право
возвращения души из Аида, то ее душу они выпустили оттуда, восхитившись ее
поступком. Таким образом, и боги тоже высоко чтут преданность и
самоотверженность в любви. Зато Орфея, сына Эагра, они спровадили из Аида
ни с чем и показали ему лишь призрак жены, за которой тот явился, но не
выдали ее самой, сочтя, что он, как кифаред, слишком изнежен, если не
отважился, как Алкестида, из-за любви умереть, а умудрился пробраться в Аид
живым. Поэтому боги наказали его, сделав так, что он погиб от рук женщины,
в то время как Ахилла, сына Фетиды, они почтили, послав на Острова
блаженных; узнав от матери, что он умрет, если убьет Гектора, а если не
убьет, то вернется домой и доживет до старости, Ахилл смело предпочел
прийти на помощь Патроклу и, отомстив за своего поклонника, принять смерть
не только за него, но и вслед за ним. И за то, что он был так предан
влюбленному в него, безмерно восхищенные боги почтили Ахилла особым
отличием. Эсхил говорит вздор, утверждая, будто Ахилл был влюблен в
Патрокла: ведь Ахилл был не только красивей Патрокла, как, впрочем, и
вообще всех героев, но, по словам Гомера, и гораздо моложе, так что у него
даже борода еще не росла. И в самом деле, высоко ценя добродетель в любви,
боги больше восхищаются, и дивятся, и благодетельствуют в том случае, когда
любимый предан влюбленному, чем когда влюбленный предан предмету своей
любви. Ведь любящий божественнее любимого, потому что вдохновлен богом. Вот
почему, послав Ахилла на Острова блаженных, боги удостоили его большей
чести, чем Алкестиду. Итак, я утверждаю, что Эрот - самый древний, самый
почтенный и самый могущественный из богов, наиболее способный наделить
людей доблестью и даровать им блаженство при жизни и после смерти."


Итак, Ахиллес удостоен высшей чести за то, что, будучи обладателем самой красивой попы, быстрых ног и мерзкого характера, _тоже полюбил_ своего поклонника (Патрокла) и отомстил за него.
Как вы думаете, это вообще правильный (приемлемый для вас) взгляд на то, что возлюбленный более божествен, если отвечает на любовь? И почему так получается, что поклонник (исходя из "Пира" и другого чтива (исключая "ПКВ" Рено) ) должен влюбляться первым, но за это ему чести мало? Почему неравноправие?

@темы: Ахиллес/Патрокл, гомоэротика, философия

Комментарии
2006-10-28 в 12:29 

Пусть мой враг будет силен и страшен. Если я поборю его, я не буду чувствовать стыда.
Быть может потому, что искренне принять любовь сложнее, чем просто полюбить кого-то?

2006-10-31 в 14:52 

seduce me with your history knowledge
И почему так получается, что поклонник (исходя из "Пира" и другого чтива (исключая "ПКВ" Рено) ) должен влюбляться первым, но за это ему чести мало?
Почему чести мало? Я так поняла, что поклонник был более уважаемой фигурой, чем возлюбленный (Ведь любящий божественнее любимого, потому что вдохновлен богом.). А влюбляться он должен первым, потому что младшОму не пристало самому демонстрировать чувства, нужно быть скромным и все такое. И терпеливо ждать, когда внимание обратят.

А что касается этого: И в самом деле, высоко ценя добродетель в любви,
боги больше восхищаются, и дивятся, и благодетельствуют в том случае, когда
любимый предан влюбленному, чем когда влюбленный предан предмету своей
любви.
, то, возможно, имеется в виду, что возлюбленный, в силу своего нежного возраста, не всегда готов к большим, серьезным поступкам во имя любви? Ну, глуп еще по молодости. Поэтому боги и радуются такой добродетели в столь юном возрасте?

А в ПКВ разве Алексий первый влюбился?

2006-11-01 в 07:20 

I am all I've done
Про второе (добродетель в любви) все равно как-то смутно :nope:

А в ПКВ разве Алексий первый влюбился?
Первый - не первый, но он любил Лисия, еще не зная о взаимности.

2006-11-02 в 09:25 

seduce me with your history knowledge
но он любил Лисия, еще не зная о взаимности.
Чет я такого не помню... Черт, вот нет книжки :( :( :(

2006-11-04 в 06:54 

I am all I've done
Capricorn_me
*шепотом* будет тебе книжка ;-)

Может, это у меня такое восприятие, что Алексий уже влюблен.
Когда он приходит рассказать Сократу о своих проблемах с настырным поклонником, и Сократ (который знает о чувствах Лисия) советует ему обратиться за помощью к другу - и приводит собснно Лисия, происходит вот это:

" - Подожди меня в саду, - велел он и, уже поворачиваясь, небрежно пояснил: - Попробуем посоветоваться с Лисием, сыном Демократеса.
Наверное, я охнул вслух, словно он вылил на меня кувшин воды; забыв хорошие манеры, я ухватил его за полу гиматия и остановил:
- Сократ, прошу тебя... Что ты задумал? Лисий меня едва знает. Он там упражняется или беседует с друзьями. Не беспокой его из-за таких пустяков. Ему будет скучно и противно, он просто сочтет меня дурачком, который сам не может справиться со своими делами. Я больше никогда не смогу посмотреть ему в глаза.
- Ну-ну, это ещё почему? - спросил он, выкатив глаза, да так, что я чуть не поверил, будто он и в самом деле сердится. - Если кто-то слишком предубежден, чтобы выслушать мнение знающего человека, чем еще ему можно помочь? Вижу, мы попусту тратим время, мне и в самом деле пора идти.
- Сократ! Вернись, умоляю тебя, будь добр. Мне следовало сказать тебе раньше: Лисий меня не любит, он сворачивает с дороги, лишь бы не столкнуться со мной. Разве ты не замечал, как...
Но, увлекшись, я выпустил полу его гиматия - и тут же оказалось, что слова мои падают в пустоту.
<Сократ уходит, потом появляется с Лисием>
...Он улыбнулся, глядя мне в глаза. Я подумал: "Он просто хочет успокоить меня, как уже пытался когда-то, - и ничего больше." Я опустил глаза и сорвал травинку, стесняясь улыбнуться в ответ или вообще как-то отреагировать. Теперь я смотрел ему на ноги: ступни у него были крупные, но красивой формы и выгнуты высокой дугой, как у бегуна".


Мне кажется, что Алексий так нервничает не только из-за того, что Лисий избегал его раньше. Вернее, ему _не нравится_ то, что Лисий его избегал, и теперь в его (Лисия) присутствии Алексий смущается "как мальчишка", потому что любит его.
Они целуются уже в следующей главе, то бишь назавтра; ну не могли чувства Алексия развиться за один день.

2006-11-04 в 11:48 

seduce me with your history knowledge
Fatalit
Ыыыыыыы...... госспади, госспади.... прочитала этот кусочек, ТАК чего-то протащилась... МНЯЯЯЯМ.

Не думаю, все-таки, что Алексий уже любит. Может, Лисий ему просто нравится - тогда понятно его смущение. Хотя не буду спорить, все же плохо помню детали :nope:

2006-11-04 в 11:51 

seduce me with your history knowledge
Они целуются уже в следующей главе, то бишь назавтра; ну не могли чувства Алексия развиться за один день.
Целоваться необязательно только тогда, когда УЖЕ любишь. ДЛя этого зачастую и симпатии достаточно.

2006-11-04 в 18:15 

I am all I've done
Capricorn_me
Они там не только целуются, но и клятвы приносят.
Вопичим, мы это потом обсудим ишшо раз :)

2006-11-04 в 18:26 

seduce me with your history knowledge
Вопичим, мы это потом обсудим ишшо раз
Всенепременно :inlove:

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

The Tales of Hellas and Troy

главная